2014-06-24

Daniel Defert: "Michel Foucault n'a jamais cessé d'être présent"
Publié par Florian Bardou
Il y a 30 ans, le 25 juin 1984, un des plus important.e.s philosophes français.es contemporain.e.s disparaissait, emporté par le sida. Yagg a rencontré celui qui a partagé sa vie jusqu'à sa mort pendant presque 25 ans.

1984-2014. Le 25 juin prochain cela fera 30 ans que Michel Foucault est mort du sida. Or, trois décennies après sa disparition, l'homme et son œuvre connaissent une vitalité sans précédent. Celui que l'on présente comme l'un des plus important.e.s philosophes contemporain.e.s a laissé derrière lui un héritage conceptuel repris et réinvesti dans de très nombreuses disciplines à travers le monde, est traduit en plus de 35 langues et a été érigé en star dans les universités américaines.
Mais, que reste-t-il de l'homme dans la mémoire de ceux qui l'ont connu de très près? Daniel Defert, 77 ans, sociologue de formation, son compagnon pendant près de 25 ans, a accepté de parler à Yagg de sa relation avec Michel Foucault. Dans un long entretien réalisé dans l'appartement qu'il a occupé avec le philosophe entre 1970 et 1984 rue de Vaugirard - et qui a peu changé depuis -, le fondateur de Aides, la plus grande association de lutte contre la sida, livre une part de son intimité et brosse le portrait de l'homme, l'intellectuel, le militant des prisons ou le professeur au Collège de France avec lequel il a partagé un quart de sa vie. Souvenirs et tranches de vie de couple.
Quand et comment avez-vous rencontré Michel Foucault? 
C'était en septembre 1960, j'étais à Paris depuis une semaine. C'était également la première semaine où Foucault revenait à Paris, puisqu'il avait passé cinq ans à l'étranger, en Suède, en Pologne et en Allemagne. Je venais d'intégrer l'École normale supérieure de Saint-Cloud. Mon professeur de littérature française à Lyon, dont j'étais un peu amoureux, m'a présenté au "plus brillant philosophe de sa génération". Il m'a emmené dîner chez un inconnu pour moi, qui rentrait d'Allemagne, qui avait à ce moment-là environ 32 ans [ndlr, en fait 34], moi dix de moins. Il avait un côté très germanique, à la fois dans le comportement, l'habit et le geste, qui m'avait mis un peu mal à l'aise. Mais il y avait avec lui un jeune étudiant allemand, Jürgen, et la relation entre ce dernier et Foucault était très impressionnante d'élégance, de respect. J'étais aussi ce soir-là avec Roland Barthes, que j'avais connu au Fiacre [ndlr, boîte gay de Saint-Germain des Prés] un an auparavant, en même temps que Jean-Paul Aron. J'étais séduit par la relation de Foucault et de Jürgen, à la différence de Barthes qui avait une manière de traiter les gens un peu plus jeunes... Je dis souvent que d'un côté il y avait le monde de Charlus et de l'autre le monde de San Francisco. Il y avait 100 ans d'écart entre les relations d'âge et de classe sociale.
Après cette première rencontre avec Foucault, je suis retourné le voir pour des conseils sur mes études, j'étais aussi assez engagé contre la guerre d'Algérie, Foucault suivait ça de loin mais s'intéressait à mon militantisme. Il habitait à l'époque Rue Monge, un appartement acheté par ses parents pour lui et son frère. Il a ensuite acheté un appartement dans le XVe arrondissement. Alors que les intellectuels se devaient d'habiter le VIe ou le VIIe, Foucault n'était pas du tout comme ça et il avait cherché l'immeuble le plus moderne, le plus fonctionnel. Le prestige social ne comptait pas beaucoup pour lui ou alors il ne le montrait pas. Nous avons emménagé dans l'appartement de la rue de Vaugirard en 1970.
Comment Michel Foucault était-il par rapport à son homosexualité? 
Je l'ai toujours trouvé à l'aise. Bien sûr, il y a des témoignages de sa toute première jeunesse où il semble qu'à l'École normale, ce fut difficile, pour différentes raisons. Mais ce qui me frappe, c'est qu'il a toujours ramené ses copains chez sa mère. Bien sûr, il ne disait jamais: "J'amène mon amant". Il y avait de la discrétion et pas d'interdit, en tout cas dans le milieu que je fréquentais.
La première fois que nous avons emménagé ensemble, il a voulu qu'on aille faire nos achats au Bon Marché, en faisant la démonstration qu'on s'installait. Toutes les vendeuses étaient amusées, moi j'étais gêné de cette spectacularisation de notre vie conjugale. Au contraire, Foucault, ça l'amusait.
Une anecdote aussi. Foucault entre dans un magasin pour acheter un imper réversible. Le vendeur lui explique que ce n'est pas vraiment utile et Foucault réplique: "Monsieur, c'est pour le principe!" Même Didier Eribon a donné une image coincée de Foucault mais je ne l'ai jamais connu comme ça. Il n'y avait ni secret ni scandale. C'était comme ça, on ne crie pas, on l'affirme.

Était-il plutôt casanier ou aimait-il sortir? 
Lorsque nous nous sommes connus, nous dînions tous les soirs au restaurant, à Saint-Germain des Près, en compagnie d'autres intellectuels, puis nous allions très souvent au Fiacre. C'est moi qui n'ai plus voulu sortir. Il m'a dit: "Ça m'arrange, moi je n'aime pas sortir". Foucault était un homme qui travaillait beaucoup. À 9 heures du matin, il était à sa table de travail, le plus souvent à la Bibliothèque nationale. Vers 18 heures, il recevait des amis et ses compagnons de route sur la politique, puis nous partions dîner. En général, à 11 heures du soir, nous étions rentrés. On sortait pour des raisons sociales et militantes et pas pour des raisons érotiques. Foucault travaillait beaucoup. Il faut imaginer le travail considérable qu'il a accompli.
Ses travaux étaient-ils des sujets de discussion entre vous? 
Non. Foucault ne vulgarisait pas sa pensée [rires]. Même dans ses rapports amicaux avec Gilles Deleuze qu'il fréquentait. Un jour un biographe de Roland Barthes m'a écrit pour savoir si Foucault et Barthes parlaient de littérature entre eux. J'ai trouvé une très jolie phrase de Marcel Proust dans À la recherche du temps perdu selon laquelle on s'imagine que les écrivains entre eux parlent de littérature, alors qu'ils parlent de jeunes filles comme tout le monde. J'ai repris cette citation que j'ai envoyée au biographe qui n'en a pas fait usage, mais on comprend de quoi ils pouvaient bien parler... Quand Foucault voulait discuter de la pensée de Deleuze, il écrivait sur Deleuze, et quand Deleuze voulait discuter de la pensée de Foucault, il écrivait sur Foucault. Ils se lisaient, se répondaient par des textes théoriques mais ne se parlaient pas. On était à une époque où ils passaient plutôt par d'autres médias comme les manifs. Où les retrouvait-on tous ces intellectuels dans les années 1960? Dans les manifs et dans l'espace public!
Ça m'arrivait de poser des questions théoriques, mais Foucault avait tellement l'habitude des conférences ou des cours qu'il devenait un peu prof. Parfois quand je lui posais une question, ça pouvait devenir un cours et ça me réfrénait. Je prenais connaissance de sa pensée en le lisant. On discutait de ses introductions. Par exemple, sur Histoire de la sexualité, je lui ai dit que je n'étais pas d'accord avec sa préface et il l'a réécrite. Mais il a quand même fait publier la première version de la préface aux États-Unis. Nos discussions étaient toujours un peu théoriques, mais on ne discutait pas les choses les plus profondes de sa pensée.
A posteriori, sur la question de la conjugalité gay, était-il attaché au mariage à l'adoption, à des droits qui n'existaient pas à l'époque et qui n'étaient pas encore au centre des revendications? En discutiez-vous? 
Parfaitement. Un jour nous avions appris qu'il y avait un pasteur presbytérien en Écosse qui mariait des gays. Michel avait trouvé ça très bien, et il m'a proposé que nous allions en Écosse nous marier. Moi, j'ai rigolé et je le regrette. Pour lui, c'était justement un acte symbolique fort. Je ne l'ai pas fait car cela n'avait pas de valeur légale et nous n'étions pas croyants. Lui disait: "C'est pour le principe!". C'est moi qui n'ai pas voulu. Une autre fois, l'un de nos amis qui vivait au Japon a voulu adopter un jeune Philippin mendiant. Il reçoit une lettre: "Cet enfant est heureux avec vous, vous êtes heureux avec cet enfant, vous savez qu'à Manille, on peut adopter des enfants, adressez vous au juge untel". Très impressionné, il appelle son compagnon Maurice Pinguet [ndlr, anthropologue] qui a écrit La Mort volontaire au Japon et était un grand ami de Foucault. Maurice va voir le juge qui lui dit que c'est lui qui lui a fait adresser cette lettre et décide d'entamer la procédure. Avec Foucault, on est absolument bouleversé quand on apprend cette histoire-là, Michel se lève, prend son passeport et dit: "Allez, on y va"! Encore une fois, c'est moi qui ai hésité à adopter un enfant en me demandant si un enfant allait être heureux avec un couple de pédés. On s'est assis, on en a discuté pendant des heures, et on n'a pas été sûr qu'on ferait le bonheur de cet enfant. Mais vous voyez qu'on s'est posé la question du mariage et de la paternité.
En termes de langage, puisque les mots étaient importants pour Foucault, comment vous appeliez-vous? 
On se vouvoyait. Foucault avait vécu en Suède où tout le monde se tutoie. Il fallait donc marquer une différence. Pour lui, quand une relation est intense, on se vouvoie. Et quand Foucault constatait que j'étais bien avec quelqu'un, il s'exclamait: "Mais, vous le vouvoyez?!". À ce moment-là, je cessais tout de suite de vouvoyer la personne [rires]. Le vouvoiement, c'était l'intimité.

Quels sont les souvenirs que vous gardez de votre relation? 
Je ne peux pas dire que je garde un souvenir en particulier de ces 25 ans de relation, la plupart du temps intense. C'était quelqu'un qui analysait tout, tout le temps, que ce soit les relations affectives, politiques ou sociales. C'était quelqu'un qui ne voulait pas de suiveur. Il ne voulait pas créer d'école. Quand je voulais lui prouver que j'étais un authentique foucaldien et que je faisais l'analyse de quelque chose pensant qu'il aurait fait la même, il me répondait: "Ah, c'est intéressant, mais je ne vois pas du tout les choses comme ça!" Et paf, j'étais redescendu en bas, il fallait recommencer l'analyse!
Le monde n'était jamais stable, il y avait toujours à le problématiser. C'était l'innovation permanente. Entre les moments d'amour et les moments de souffrance, ça a été toujours intense.
Comment a-t-il réagi au sida? 
J'en parle dans le livre d'entretiens avec Eric Favereau et Philippe Artières*. Jusqu'à fin 1983, on n'a jamais soupçonné que c'était cette maladie-là étant donné que la description que donnait la presse de cette maladie était rare et essentiellement axée sur le Kaposi [ndlr, cancer de la peau]. Michel n'a jamais eu de Kaposi. Associer une maladie qu'on présente mortelle et stigmatisante et la sinusite persistante dont il souffrait, on n'y pense pas. Il ne faut pas aussi qu'on associe systématiquement homosexualité et sida, il faut qu'on recherche d'autres pistes, donc les médecins hésitent beaucoup. Ce n'est que fin décembre 1983 qu'ils disent que ça peut être ça, mais ils ne sont pas prêts à lui proposer le diagnostic. Les médecins avaient compris qu'il n'y avait pas d'issue et ils ont tout fait pour permettre à Foucault de finir son travail.
Michel était allé aux États-Unis, je pense qu'il avait lu des choses dessus, plus qu'il n'en parlait. Il était revenu des États-Unis très fatigué. Début 1984, Michel a été remis sur pied par l'antibiotique Bactrim contre un début de pneumocystose. Il a assuré son cours au Collège de France, il a fini ses deux bouquins sur L'histoire de la sexualité. Il était convaincu que ce n'était pas le sida puisqu'il arrivait à faire tout cela. Mais je pense que Michel le savait, il en avait parlé à quelques personnes, il ne m'en a pas parlé, pour ne pas m'affoler. Son médecin, Odile Picard, m'avait dit: "Si ça avait été ça je vous aurais examiné". Ça m'a rassuré et j'en ai parlé à Michel qui au contraire était paniqué parce qu'il a pensé à ce moment-là que je pouvais être contaminé. Il a compris le mensonge. Les choses se sont accélérées dans les quelques jours suivants. Il s'est effondré d'un seul coup. Le 3 juin, il rentre à l'hôpital où il meurt le 25 juin.
Quand je l'ai appris au sens strict, c'est au moment du décès. On m'a appelé en me disant: "Son état s'est aggravé". Et quand je suis arrivé à l'hôpital, on m'a dit: "Allez à l'état civil". Il était déjà mort. Sur la table, nous avons trouvé le document d'entrée à l'hôpital, je lis: "Cause du décès: sida". Je me tourne vers Odile Picard qui me dit de ne pas m'inquiéter et que ça sera effacé. Je lui réponds que la question n'est pas là. Par rapport à Foucault, par rapport à la vie de militantisme qu'on avait eue, par rapport à la prise de parole - nous avions créé le Groupe d'information sur les prisons (GIP), on avait quand même 35 révoltes de prison à notre actif -, je n'allais pas en rester là.
J'ai créé l'association Aides non pas sur le nom de Foucault mais en mémoire, par rapport à lui, car si nous avions pu en parler, si ça ne s'était pas passé en trois semaines, nous aurions certainement décidé ensemble quelque chose. Je pense que si c'est moi qui étais mort à ce moment-là, il n'aurait pas baissé les bras.
À propos d'héritage, 30 ans après, que reste-t-il de Foucault? 
C'est l'œuvre qui reste. Et beaucoup de choses de l'homme aussi. La question est un peu brutale, mais je suis frappé qu'aujourd'hui pour un bon nombre de colloques, un peu partout que ce soit au Brésil ou aux États-Unis, tous les gens qui travaillent sur Foucault sont énormément sollicités, et dans toutes les disciplines. Aussi bien pour problématiser l'économie politique, la science politique, l'urbanisme et de l'architecture, la psychologie, la psychanalyse, le droit etc. La plupart des disciplines à un moment ou un autre rencontrent son œuvre. Il y a non seulement l'œuvre qu'il a publiée lui-même, mais il se trouve qu'on a contrevenu à sa volonté.

Il avait dit par testament qu'il ne voulait pas de publications posthumes. Kafka avait dit la même chose. Il l'avait dit à Max Brod [ndlr, un écrivain et journaliste tchèque] qui lui avait toujours dit qu'il n'en ferait rien, et Kafka le savait. Donc quand Foucault disait: "Vous ne me ferez pas le coup de Max Brod!", je ne sais pas s'il avait réellement confiance en nous. Toujours est-il qu'il ne voulait pas de publications posthumes. Par contre, à l'hôpital, dans les dernières semaines, on avait tous les deux envisagé de faire une anthologie de ses textes. Après sa mort, on a donc quand même eu le projet de réunir tous les textes publiés de son vivant: des textes dispersés dans le monde entier, ceux des interviews données etc. Avec François Ewald, qui en a pris l'initiative, Gilles Deleuze et Jacques Lagrange ont commencé à réunir tous les textes à travers le monde. Ça a pris pas mal de temps. Claude Mauriac m'avait dit: "Vous serez sollicité les dix premières années". Or, dix ans, ce n'est quand même pas beaucoup, du coup j'ai un peu poussé à la roue pour qu'on ne publie pas Les Dits et Écrits avant 1994, alors que le livre était déjà prêt.
Pour beaucoup, Les Dits et Écrits ont modifié la lecture de Foucault car il y avait beaucoup de textes politiques que les gens avaient oubliés. Les livres avaient une visibilité, étaient traduits dans le monde entier mais les textes politiques, c'était particulier. D'un seul coup, les gens ont eu accès à son œuvre autrement. Foucault commentait ses livres: il y a eu une espèce de facilitation pour un public qui ne connaissait pas l'œuvre. Il était aussi vu comme un militant politique, comme un intellectuel et plus seulement comme un philosophe ou un théoricien.
Foucault avait passé 13 années au Collège de France, extrêmement suivies par 400 à 600 personnes par séance qui enregistraient ses cours. Ce qui a donné des éditions pirates, notamment en Italie, au Brésil et à Hong Kong. On était un peu embarrassé d'autant que la première publication qu'on a trouvée en Italie contenait des erreurs: il y avait des ajouts qui n'étaient pas vraisemblables. Devait-on faire un procès? La famille de Foucault a consulté un magistrat qui a nommé un médiateur, Stéphane Hessel, qui avait été ambassadeur auprès des Nations unies pour la propriété intellectuelle. Il a décidé d'associer l'éditeur pirate à l'édition de référence. On a donc fait une édition de référence des cours en France, désormais traduite un peu partout dans le monde. Finalement, on s'est retrouvé avec une édition posthume qui n'était pas prévue. Mais Foucault en laissant enregistrer avait préparé le terrain. On a encore un volume à publier et au fond cette image de la discontinuité de Foucault est un peu résorbée par tout ce travail continu. Ça a changé la perception du travail de Foucault et d'une certaine manière l'œuvre de Foucault n'a pas cessé d'être présente dans l'espace public année après année. Il n'a jamais cessé d'être présent. Ce n'est pas comme la mort d'un auteur de 30 ans, c'est la mort d'un auteur dont le prochain livre va sortir dans peu de temps.
À quoi était liée cette méfiance de l'université française à l'égard de Foucault alors qu'aux États-Unis on peut parler de véritable "Foucault mania"? 
En France, il y a eu une espèce de vindicte, de méfiance de Foucault pendant de nombreuses années dans l'université notamment à cause de son interdisciplinarité. Sur quelle discipline travaillait-il? Était-il historien? Les historiens récusaient son approche historique car Foucault citait des "philosophes de moindre importance" par rapport à Hegel comme Nietzsche. Et puis il y a eu un mouvement politique. Quand Luc Ferry et Alain Renaut ont eu la responsabilité des programmes d'enseignement supérieur et secondaire, ils ont fait en sorte que "la pensée de 68", comme on disait, ne soit pas trop présente. Or, c'est cette pensée qui a renouvelé l'université américaine pendant qu'on mettait des barrières en France. Les sciences humaines américaines ont été très marquées par l'école de Francfort qui est arrivée à son épuisement quand le marxisme a perdu de son influence à la chute des pays communistes en Europe. Donc d'une certaine manière, il y avait un besoin de renouvellement des sciences humaines aux États-Unis et la "French theory", en particulier la pensée de Foucault, a été extrêmement utilisée et extrêmement présente. L'Amérique a fait de Foucault un auteur traduit dans le monde entier.
*Une vie politique, _Entretiens avec Philippe Artières et Éric Favereau, Daniel Defert, (Seuil), 368 pages, 22€.
Entretien réalisé par Florian Bardou et Christophe Martet

http://yagg.com/2014/06/23/daniel-defert-michel-foucault-na-jamais-cesse-detre-present/